Geleli iki saat oldu.

[A.a.A]

geleli iki saat olan kim (ben)
 
ben cümlenin hepsinin yüklem olduğunu düşünüyorum. çünkü özneyi bulmak için soruyu hepsine birden sorarasak sağlıklı ve net bir cevap alabiliyoruz. diğer fikirlere de saygım var tabi nacizane

[aytoldı]

Sayın Hocam,

"ol-" fiili burada yardımcı eylem niteliğindedir. Esas fiil olarak alınamaz. Leyla KARAHAN'ın tabiriyle ""Olmak eylemi, yetişmek, bulunmak, meydana gelmek, tamamlanmak vb." anlamlar taşıdığı zaman esas fiil olur.(Meyveler /oldu., Sabah/ oldu, Hırsızlık/ olmuş. Suda bir durgunluk /oldu.) Bu ve buna benzer anlamların dışında bu fiil, her zaman yardımcı fiildir.

İlgili cümlede ise bu ve buna benzer bir anlam yok. Onu yalnız başına yüklem aldığımızda sıkıntı çıkar. Bir önceki mesajımda detaylı anlattım. Kanatim odur ki bu cümleyi "dış yapıya" bakarak çözemeyiz. Yani bu cümle standart öge buldurma sorularıyla çözülemez. O yüzden "derin yapı" incelemesi (yani cümlenin anlam yönünden incelenmesi) gerekmektedir. 

Saygılar...

Derin yapı, cümle çözümlemelerinde kullanılır, ancak cümlenin derin yapısını bulurken dikkat etmek gerekir. Çünkü, bir cümleyi çok farklı yollarla ifade etmek mümkün.

Bence bu cümlenin çözümlemesinde kilit nokta "ben/sen/o" şeklinde bir gizli özne bulunması değildir. Bu nedenle Fuzuliye hocama katılmıyorum. Nitekim cümlenin başına bunun üçünü de getirebildiğimize göre bunların hiçbirisi özne olamaz. Bu zamirler, "geleli" zarf fiiline bağlanarak "zarf-fiil" grubu oluşturyor, bunların ana cümledeki yüklem ile ilişkisi yok. Mesela "Sen geldikten sonra havalar soğudu" cümlesinin öznesi "sen" değil, "havalar"dır. Buraya konu olan cümlede de aynı şey var. Nitekim bu cümleyi "ben geldikten sonra havalar soğudu, sen geldikten sonra havalar soğudu, o geldikten sonra havalar soğudu" şeklinde yazmamız yüklemi ve diğer ögeleri değiştirmez.


Sabah hocamın açıklamları güzel, ancak ben kendisinin bu cümlenin derin yapısını "iki saat önce geldim" şeklinde çevirmesine katılmıyorum. Çünkü,

Cümledeki asıl sorun "oldu" kelimesinin tek başına yüklem olup olmaması, buna bağlı olarak da "iki saat" yapısının da özne olup olmamasıdır.
Bu nedenle derin yapı çevrilirken önce "oldu" kelimesi üzerinde durmak gerekir bence.
Mesela bu cümlenin derin  yapısı "Geldikten sonra iki saat geçti" şeklinde düşünülemez mi? Bu cümle, tartışma konusu olan cümlemizle aynı anlamda, üstelik de şekil olarak o cümleye daha yakın. Bu durumda cümle

geldikten sonra: zarf
iki saat: özne
geçti: yüklem şeklinde olur.

"Ol-" kelimesinin ne zaman tek başına yüklem olacağını yukarıda yazmışsınız ben oradaki "tamamlanmak" anlamını "geleli iki saat oldu" yani "geldikten sonra iki saat geçti, iki saat tamamlandı" şeklinde düşünüyorum. Bu durumda

geleli: zarf
iki saat: özne
oldu: yüklem


"İki saat" grubunu zarf tümleci olarak alan arkadaşlarıma da katılmıyorum. "Zaman" ifade eden her sözcük her zaman zarf olmayabilir. Bu sözcük grubu bu cümlede "olan, gerçekleşen vb." bir şeyi karşılamaktadır. Yani bence "meyveler oldu" cümlesindeki "meyve" ile "iki saat oldu" cümlesindeki "iki saat" arasında herhangi bir fark yoktur.

Mevcut durumda düşüncelerim bunlar, ancak tereddütlerim yok değil. Akademik kaynaklarda bu konuyu araştıracağım.

Saygılar

[fuzuliye]

Cümledeki gizli öznenin belirsizliğinin, cümle ögelerini etkilemeyeceğini, asıl sorunun bu olmadığını belirtmiştim zaten. Sorun, olmak sözcüğünün yardımcı fiil olup olmadığı da değildir.

Asıl sorun,geleli sözcüğünün zarf tümleci gibi görünmesinden kaynaklanıyor. Geleliyi zarf tümleci olarak kabul ettiğiniz için olmakla ilgili karmaşalar yaşıyorsunuz. Burada "olan şey" iki saat değildir, geleli iki saat olan bir şahıs vardır. Cümlenin tamamının yüklem olarak alınması gerekir.

Verdiğiniz "Sen geldikten sonra havalar soğudu" örneği, bu cümleyi açıklamak için ölçüt olamaz. Soğuyan şeyin havalar olduğu bu cümlede açıktır.

"Doğalı on yıl oldu." cümlesinin yapıca verilen örnekle eşdeğer olduğunu söylemek mümkün. Burada da yüklemi gerçekleşitren yani doğalı on yıl olan (tamamı yüklemdir) şahıs (ben veya o) öznedir.

[aytoldı]

"Doğalı on yıl oldu." cümlesinin yapıca verilen örnekle eşdeğer olduğunu söylemek mümkün. Burada da yüklemi gerçekleşitren yani doğalı on yıl olan (tamamı yüklemdir) şahıs (ben veya o) öznedir.

Üstteki mesajımda da belirttiğim gibi bu konuda henüz tereddütlerim var. Bir an için sizin yukarıdaki açıklamanızı doğru kabul edelim. Bu durumda şu sorulara cevap bulmamız gerekmez mi?

1) Biliyoruz ki birden fazla kelime, "tek bir öge" olduğu zaman orada bir kelime grubu vardır. Eğer "geleli iki saat oldu" veya "doğalı on yıl oldu" yapıları tümden yüklem ise bu yüklem ne tür bir kelime grubudur? İsim tamlaması mı, sıfat tamlaması mı, zarf-fiil grubu mu .. vb.

2) Bu kelime grubunun yapısını inceleyip bize unsurlarını gösterir misiniz?


Kısacası "geleli" kelimesi bana göre yükleme dahil değildir. Belki bu cümleyi "geleli: özne" "iki saat oldu: yüklem" diye de ayırabiliriz ama "geleli iki saat oldu" şeklinde bir yüklem kelime grupları açısından yanlış bir durum ortaya çıkarır bence.

[fuzuliye]

1. -alı -eli zarf fiil eki, geldiği fiili, anlamıyla birlikte kendisinden sonraki söz ve ya öbeklerine bağlayabilen bir ektir. Zarf-fiile bağlanan grup da zarf-fiil grubu olur.

2. "Doğalı on yıl ol-" zarf-fiil grubunu ele aldığımızdaysa; zarf-fiile bağlanan sözcük grubu (on yıl) ile zaman açısından; sözcükle (olmak) de iş oluş hareket açısından birleştiği görülmektedir. Tamlama olmadığı için tamlayan ya da tamlanan unsurlarını izah etmek gibi bir durum olamaz.

[aytoldı]

1. -alı -eli zarf fiil eki, geldiği fiili, anlamıyla birlikte kendisinden sonraki söz ve ya öbeklerine bağlayabilen bir ektir. Zarf-fiile bağlanan grup da zarf-fiil grubu olur.

2. "Doğalı on yıl ol-" zarf-fiil grubunu ele aldığımızdaysa; zarf-fiile bağlanan sözcük grubu (on yıl) ile zaman açısından; sözcükle (olmak) de iş oluş hareket açısından birleştiği görülmektedir. Tamlama olmadığı için tamlayan ya da tamlanan unsurlarını izah etmek gibi bir durum olamaz.

Yani size göre burada "geleli iki saat ol-" yapısında bir zarf-fiil grubu mu var?

[fuzuliye]

Özne olmayabilirdi de evet, ama burada var.

"Zaman"  özneyse ve iki saat olan zamansa, geleli neyin nesidir dediğinize göre? Zaman iki saat oldu geleli, öyle mi?

[fuzuliye]

Dedem öl+ eli      +       çok            +   oldu.
Gid+ eli              +       epey          +   oldu.

sabbah78 hocamın yukarıdaki cümlelerin ögelerini göstermesini istesem?

[aytoldı]

Değerli Sabah78 hocam, bu açıklamalarınız ve şahsım hakkındaki düşünceleriniz için teşekkür ederim. Ben de sizin yazılarınızı özellikle okuyorum, hatta iletilerinizdeki sayfa düzenine hayranım.

İlk mesajımda bazı düşüncelerimi dile getirmiş, ancak bu düşüncelerimde tereddütlü olduğumu eklemiştim. Sizin belirttiğiniz "ögelerin yerinin değişmesi" durumu da bu tereddütlerden birisidir. Bu konuda kesinlikle haklısınız. Zira "Geleli iki saat oldu" cümlesini sadece "iki saat oldu geleli" şeklinde değiştirebiliyoruz. Bu durum da "ol-" fiilinin "iki saat"e bağlı olduğunu düşünmemizi gerektiyor. Ama bir taraftan da tam bir yardımcı fiil gibi gelmiyor bana.

Kalıp cümle konusundaki açıklamalarınız da bence dikkate değer, bunun için de ayrıca teşekkür ederim.

Yazılarınızdan anladığım kadarıyla, Prof. Dr. Leyla Karahan'a çok önem veriyorsunuz. İşte bir ortak noktamız da bu. L. Karahan Hoca'nın söz dizimi konusundaki yeterliliğine inanıyorum. Kendisinden yıllarca ders almanın avantajını çok gördüm.  İmkan buldukça Leyla Hoca'yı rahatsız edip fikirlerini alıyorum. Bu cümleyi de Hoca'ya gönderdim, müsait olduğu en kısa zaman içinde bana bir cevap yazacağına inanıyorum. Kısmet olursa gelen cevabı buraya eklerim, değerlendiririz.

Saygılar

[aytoldı]

Sabah78 hocam,
Leyla Hoca cevap yazmış, ancak maalesef bir açıklama koymamış. Zannederim biraz zaman sıkıntısı vardı, yoksa sürekli uzun bir açıklama gönderirdi.


Ben kendisine şunları yazmıştım:

Merhaba Hocam,
Cümlenin ögeleri konusunda sizin yardımınıza ihtiyacımız var.
"Geleli iki saat oldu." cümlesinin ögelerine nasıl ayrılacağı konusunda tereddüde düştük.  
Ben "Geldikten sonra iki saat geçti" şeklindeki bir derin yapıdan hareketle,
"oldu: yüklem,
iki saat: özne
geleli: zarf"  olarak düşünüyorum ama açıkçası fazla emin değilim.  

Birçok arkadaşım ise "ol-"u yardımcı fiil kabul edip "iki saat oldu: yüklem" ve "geleli: zarf" olarak ele alıyor. Sizin bu cümle konusundaki görüşlerinizi alabilir miyim?
Saygılar sunarım.


Kendisi ise şu cevabı gönderdi:

Ben de senin gibi düşünüyorum Sedatcığım. Sevgiler. L.Karahan

[aytoldı]

Teşekkür ederim Sayın Hocam.

En azından dayanacağımız bir kaynak oldu. Lakin benim tereddütlerim henüz ortadan kalkmadı. Keşke biraz açıklasaydı. Lütfen bu konuyla ilgili ayrıntılı bir bilgiye ulaşırşanız buradan bize duyurun. Şimdiden teşekkürler.

Saygılar...

Haklısınız hocam, kısmet olursa en kısa zamanda hocamın yanına uğrayıp düşüncesini öğrenirim. Belki hocanın da gözünden kaçan yerler olmuştur ki bu da doğaldır.

Saygılar

[fuzuliye]

Kuralın kendisinden öncekilerle ilgili olduğu âşikar. Fakat zarf-fiilin kendinden sonraki söz veya söz öbeklerini de kendine bağlayabildiğini belirtmiştim. Verdiğiniz “yapılalı beri” örneğinde olduğu gibi.

Bu cümlede de aynı durum var. –alı –eli ekinin özelliğinden kaynaklanıyor. Geleli (beri) iki saat oldu anlamını içeren bu cümlede iki saat ve ol-, "geleli" yle anlamca birleşmiştir, ayrı alınamaz.

Olmak fiili öznenin ne zamandır gelip orada olduğunu belirtmektedir, bağımsız değildir. Öznenin yaptığı asıl fiili (gelmek) zaman açısından sınırlandırmak amaçlı kullanılırken cümlenin tamamını yüklem haline getirmiştir. Kısacası, "O geleli iki saat olmuştur."

“Dedem öleli çok oldu.” cümlesinde de öleli çok ol- ifadesi bir bütündür. Ve yüklemdir. Dolayısıyla özne “dedem” olur.

Dedem öleli / çok oldu,  şeklinde ögelere ayırırsak öznesi olan bir cümleyi öznesiz hale getirmiş oluruz. Burada asıl fiil ölmektir ancak zamanı belirten -alı -eli ekinin ihtiyaç duyduğu bir başka fiil (ol-) sebebiyle cümlenin "öleli çok oldu" kısmı yüklem haline gelmiştir.

[aytoldı]

Kuralın kendisinden öncekilerle ilgili olduğu âşikar. Fakat zarf-fiilin kendinden sonraki söz veya söz öbeklerini de kendine bağlayabildiğini belirtmiştim. Verdiğiniz “yapılalı beri” örneğinde olduğu gibi.

Bu cümlede de aynı durum var. –alı –eli ekinin özelliğinden kaynaklanıyor. Geleli (beri) iki saat oldu anlamını içeren bu cümlede iki saat ve ol-, "geleli" yle anlamca birleşmiştir, ayrı alınamaz.

Olmak fiili öznenin ne zamandır gelip orada olduğunu belirtmektedir, bağımsız değildir. Öznenin yaptığı asıl fiili (gelmek) zaman açısından sınırlandırmak amaçlı kullanılırken cümlenin tamamını yüklem haline getirmiştir. Kısacası, "O geleli iki saat olmuştur."

“Dedem öleli çok oldu.” cümlesinde de öleli çok ol- ifadesi bir bütündür. Ve yüklemdir. Dolayısıyla özne “dedem” olur.

Dedem öleli / çok oldu,  şeklinde ögelere ayırırsak öznesi olan bir cümleyi öznesiz hale getirmiş oluruz. Burada asıl fiil ölmektir ancak zamanı belirten -alı -eli ekinin ihtiyaç duyduğu bir başka fiil (ol-) sebebiyle cümlenin "öleli çok oldu" kısmı yüklem haline gelmiştir.

Değerli hocam,
"Yapılalı beri" bir zarf-fiil grubu değil "edat grubudur." Tıpkı "okumadan önce, dünden beri, geçen aydan beri, gittiğinden beri, gittikten sonra vb." örneklerde olduğu gibi.


Ayrıca kelime gruplarının kendine has kuralları vardır. Mesela

Bir isim-fiil grubunda esas unsur "isim-fiil", zarf-fiil grubunda ise esas unsur zarf-fiildir.
Eğer isim-fiil grubu, ana cümle içinde DT olacaksa, yönelme/bulunma vb. hal eki, oradaki isim-fiil grubunun fiilimsisine eklenir, bu grup yüklem olacaksa da aynı durum söz konusudur, grubu yüklem yapacak kip eki veya ek fiil oradaki grubun ana unsuruna yani fiilimsiye eklenir.


Siz "geleli iki saat oldu" diye bir zarf-fiil grubu var diyorsunuz ve bu grup yüklem olmuştur diyorsunuz. Dikkat ederseniz bunları yüklem yapan şey "-du" görülen geçmiş zaman kip ekidir.
Eğer burada bir fiilimsi grubu olsaydı bu grup "-du" görülen geçmiş zaman ekiyle değil, ek fiil ile yüklem yapılırdı ve o ekfiil mutlaka fiilimsinin üzerine gelirdi. Çünkü fiilimsi gruplarının asıl unsuru oradaki fiilimsidir, o grupta bir fiilimsi varken çekimli bir fiil gruba girip de ana unsur olamaz.

Doğal olarak da "geleli iki saat oldu" yapısı bir kelime zarf-fiil grubu değildir. Zarf-fiil grubu olsaydı, ana unsur "geleli" kelimesi olurdu. Ama burada ana unsur "ol-" fiilidir ve de bu fiil kip eki alarak yüklem olmuştur.

Saygılar

[fuzuliye]

Sevgili sabah78 ve aytoldı hocalarım,

Vurgulamak istediğim şeyin zarf-fiilin gölgesinde kaldığını düşünüyorum. Bu ekin özel bir ek olduğunu, geldiği filli yüklem olan diğer fiile kadar anlamca bağladığını söylüyorum.

"Gelince" , "gelir gelmez" ya da "gelirken" ifadeleri zamanla sınırlanmaya uygun değildir. Fiilin gerçekleştiği ânı anlatan zarf-fiil ekleri zamanla sınırlanamaz.

"Gelince iki saat oturdu. "cümlesindeki iki saat, -ınca  -ince ekinin anlamına uygun düşmez. Geldikten sonrası için zaman sınırlaması yapılabilir.

"Gelir gelmez iki saat oturdu." gibi bir cümle olamayacağı gibi.

"Gelirken iki saat yürüdük." İfadesi de yanlış bir ifadedir. Yürüyerek iki saatte geldik, denilebilir.

"Geleli iki saat oldu." cümlesi diğer cümlelerden aldığı zarf-fiil ekiyle ayrılıyor. Buradaki ek, zamanda sınırlama sağlayabilen, geldiği sözcüğe saat, ay yıl vb zamanlar kazandırabilen bir ektir. Bu sınırlamanın olmak fiiline dek etkisini gösterdiğini, bu yüzden de cümlenin bir öznesi olduğunu söylemekteyim.

Cümledeki anlamlandırmaya çalıştığımız sorunu, cümleyi "uygun gruplara" bölerek gideremeyeceğimiz kanaatindeyim. Burada yapılması gereken, ekin cümleye kattığı anlamı göz ardı etmemektir.

[ahsaracoglu]

Bence bu cümlede konuşma dilinden gelmesinden kaynaklanan bir aksaklık var. Ama bu şekliyle alacak olursak,
oldu:yüklem
iki saat:özne
geleli:zarf tümleci
gibi duruyor.
Derste işlememiz gerekirse, cümleyi "İki saat önce geldim." şeklinde düzeltmeliyiz,diye düşünüyorum.
Hürmetler.